Das Länderspiel Deutschland gegen die Niederlande sollte am gestrigen Dienstag in Hannover stattfinden – und Signalwirkung haben! Es sollte symbolisch stehen für eine offene, tolerante und starke Gesellschaft, die sich vom Terror nicht beeindrucken lässt. Nur fünf Tage nach den schlimmen Attentaten in Paris sollte wieder ganz normal – wie naiv dieser Gedanke nun erscheint – Fußball gespielt werden. Auf der Tribüne wollten unter anderem Bundeskanzlerin Angela Merkel und Bundesinnenminister Thomas de Maizière Platz nehmen. Doch alle diese Pläne wurden zerschlagen. Um 19.20 Uhr entschied die Polizei, dass das Spiel abgesagt und die AWD-Arena evakuiert werden müsse. Polizeipräsident Volker Kluwe sprach im Spiegel sogar von einer „Gefährdungslage für ganz Hannover.“ Die Zweifel, dass die Sicherheit der Zuschauer gewährleistet werden könne, waren demnach zu groß.
Der 17. November 2015 geht als schwarzer Tag in die Geschichtsbücher Deutschlands ein – man musste erkennen: „Hundertprozentige Sicherheit gibt es sowieso nicht.“ Doch wie geht es nun weiter – nach einem Tag, an dem einem brutal aufgezeigt wurde, wie wenig Kontrolle man über diese Lage hat? Nach einem Tag, an dem DFB-Interimspräsident und Ligapräsident Reinhard Rauball fast schon verzweifelt sagt: „Mein Eindruck ist, dass der Fußball in Deutschland mit dem heutigen Tage in allen Facetten eine andere Wendung genommen hat„? Zunächst ließ er auf der Pressekonferenz in Hannover noch offen, ob der kommende Spieltag stattfinden werde: „Ich kann Ihnen diese Frage nicht übel nehmen. Darüber denken wir natürlich auch nach.“ Später aber bekräftigte Rauball gegenüber der „dpa“: „Der Spieltag wird stattfinden.“
Kommentar:
„Der Spieltag wird stattfinden!“ Ohne den Ligapräsidenten für diese Aussage kritisieren zu wollen – Kritik ist in dieser Ausnahmesituation und in diesen schweren Stunden wahrlich fehl am Platz: Die Sachlage kann sich in den kommenden Tagen – man muss sogar sagen Stunden oder Minuten – freilich ständig ändern. „Der Schutz der Menschen muss höchste Priorität haben„, fügte Rauball am Ende noch an. Die „schönste Nebensache der Welt“, die für viele auch eine Hauptsache und ein wichtiger Lebensinhalt ist, muss von Grund auf eines gewährleisten: Totale Sicherheit im und rund um das Stadion herum! Nur wenn die Polizei davon ausgeht, dass nichts passieren wird und sie Herr der Lage über die Situation ist, dürfen die Spiele am kommenden Wochenende stattfinden. TV- und Sponsorengelder müssen in diesen Momenten, wo die schon lange anschwellende Gefahr vor Terroranschlägen auch in Deutschland immer konkretere Züge annimmt und Menschenleben bedroht sind, in den Hintergrund treten. Und wenn die Polizei erst kurz vor Anpfiff um 15.25 Uhr eine Warnung ausspricht – dann darf auch die Uhrzeit kein Hindernis dafür sein, ein Spiel abzusagen. „Der Schutz der Menschen muss höchste Priorität haben“ – damit der Traum von der „schönsten Nebensache der Welt“ nicht in einem Desaster mit tragischem Ausgang endet.
Nehmt an unserer Umfrage teil. Soll die Bundesliga am Wochenende spielen?
@46
Ich verstehe, dass viele nach solchen Gewaltorgien nicht dieser Meinung sind, aber für mich ist Rechtstaatlichkeit ein seeeehr hohes Gut. Denn eine Einschätzung, die sich nicht an den Gesetzen orientiert, wer nun gefährlich ist oder nicht, ist eben willkürlich.
Ich bin kein Hooligen, obwohl ich zu Fußballspielen gehe und ein Syrer, der Deutschland kommt, erwartet zu Recht, dass er ohne Anhaltspunkte nicht wie ein Verbrecher behandelt wird.
Solche Prinzipien auszuhebeln beendet genau das, was wir verteidigen wollen, Demokratie und Meinungsfreiheit. Die „westlichen“ Werte eben.
Ich schlage vor, diese hervorragende Diskussion mit Fozzis letzten Sätzen zu beenden.
@Olga
Aufruf zur Gewalt ist eine Straftat. Wegen mir kann der Staat diesen Heißmachern (egal welcher Konfesion oder politsichen Richtung) gerne mal richtig in den Arsch treten.
Ich bekomme die Krise, wenn ich sehe, dass irgendwelche Großfamilien (sorry, ganz anderes Thema) inzwischen ganze Städte Mafiaartig terrorisieren und die Gesetzeshütet aus chronischer Überlastung dem nicht Herr werden können. Da muss man den entsprechenden Stellen die Mittel in die Hand geben, solche Dinge zu verhindern. Dazu gehört natürlich auch, dass Flüchtlinge Drogen verkaufen oder Leute belästigen – ganz klar. Aber ich habe mal einen Bericht darüber gesehen, dass es eben nicht daran liegt, das die Gesetze es nicht hergeben, sondern daran, dass es an den Gerichten, den Amtstuben und Revieren schlicht an Leuten fehlt. Und das darf einfach nicht sein.
Sorry, wutzespeck, vorher schon geschrieben und abgeschickt.
Zeuge-Yeboahs
das finde ich auch ganz ganz schlimm, dass jeder der bedenken äußert, gleich als Nazi hingestellt wird. Habe das unter Kollegen erlebt. Unter vier Augen hat eine Kollegin (gut betucht) selbst Bedenken geäußert. In einer großen Runde als ich Bedenken äußerte nicht aber über Ausländer schimpfte, bin ich von Ihr als Nazi hingestellt 🙂 worden. Wir Deutsche sind doch eh erzogen worden kein Rückrat mehr zu haben den Rücken nicht mehr grade zu machen. Obwohl unsere Generation nichts dazu kann was vor vielen Jahren passiert ist, sind wir mit der Schuld aufgewachsen ! Es reicht schon zu sagen, das man stolz ist ein deutscher zu sein, ist man schon ein Neo Nazi ! Ich kenne einen Fall (kann leider nicht den Namen sagen) aus dem Internet: Ein in der Szene bekannter Kritiker hat in 10 Minuten erklärt, wie Geknechtet wir deutschen doch sind und wie die Merkel unserem Land doch schadet und das die deutschen doch stolz auf sich sein können und keiner der heutigen Generation etwas für das Treiben im dritten Reich kann und jetzt kommt es: Am Ende dieses Berichtet hat sich dieser Reporter der aufruft, dass wir deutschen den Rücken gerade machen sollen sich als Jude geautet und gesagt, dass er eigentlich aufgezogen wurde Deutsche zu hassen ! Und dieser Mann muss uns Deutschen sagen: Ihr seit wer und ihr dürft euch nicht alles gefallen lassen !
1. @all Respekt! Mit ganz wenigen Ausnahmen (z.B. #46) finde ich das Diskussionsniveau hier erfreulich hoch, weit höher als in den Foren manch anderer, „großer“ Medien.
2. Das gute an einem Rechtsstaat ist, dass das Recht für alle gilt. Nur deshalb kann ich mich darauf verlassen, vom Staat auch rechtmäßig behandelt zu werden. Das führt leider dazu, dass es auch die Menschen in Anspruch nehmen können, die selber anderen diese Rechte verweigern (würden). Das ist bitter, aber gerade die Tatsache, dass sie sich auch auf das Recht berufen können, begründet ja den Rechtsstaat. Und deshalb können „Gefährder“ nicht einfach eingesperrt werden, nur weil irgendein Geheimdienst meint, sie könnten eine Gefahr darstellen. Wenn der Geheimdienst oder die Polizei es beweisen können, dass sie eine Gefahr darstellen, dann können sie nach geltendem Recht verurteilt werden. Und das geschieht ja durchaus auch regelmäßig. Bei den anderen Gefährdern besteht der Verdacht, es fehlt aber der Beweis. Darum können sie auch nicht einfach weggesperrt werden.
3. Meines Erachtens ist es schon richtig, dass alle, die nach Europa kommen offiziell einreisen müssen, bzw. im Fall von Flüchtlingen registriert werden müssen. Was mich an der reflexmässigen Forderung nach „schärferen Kontrollen von Flüchtlingen“ und dem Hinweis auf „Gefahren durch die Flüchtlinge“ stört, ist, dass dadurch der Eindruck ensteht, die Anschläge und die Flüchltingsbewegungen stünden in einem kausalen Zusammenhang. Das ist aber nach allem was wir wissen nicht so. Die wenigen bekannten Details über die Täter deuten darauf hin, dass sie in Frankreich bzw. Belgien geboren wurden und auch dortige Staatsbürger waren. (Nur/Aber) Einer der Attentäter kam wohl als „Flüchtling“ nach Europa. Das dürfte für die Anschläge kein relevanter Faktor gewesen sein. Flucht und Terror haben aber natürlich auf einer anderen Ebene einen Kausalzusammenhang: Viele der Flüchtlinge fliehen vor genau dem Terror, der uns jetzt auch einmal in Europa getroffen hat, nämlich vor dem IS Terror. Das sollte man stets bedenken…
Jeder sollte in unserem Land akzeptiert und integriert sind.
Die einzige Voraussetzung die ich an die neuen Bürger stelle, ist das sie unserer Verfassung (Grundgesetz) und unsere Werte achten und einhalten.
Ich bin auch ziemlich begeistert von der Art der Beiträge heute hier. Zumal ich ja an mir selbst bemerke, wie emotional das ganze Thema ist, hin und her gerissen zwischen Wut, Trauer, Hilflosigkeit und was weiß ich noch allem.
Respekt und Dank an alle Beteiligten
@Tabang: Dein Punkt 2 ist für mich eine Mustererklärung für den Rechtsstaat. Man kann jetzt nicht einfach jeden wegsperren, weil er im Verdacht stehen könnte, einen Anschlag zu verüben. Wenn man damit anfängt, dann sind die Gefängnisse bald überfüllt und wir haben einen Polizei- und Überwachungsstaat, den wir uns heute nicht einmal ansatzweise vorstellen können. Sie müssen genau beobachtet und kontrolliert werden und sobald es auch nur irgendeinen Beweis gibt, zur Rechenschaft gezogen werden. Aber jetzt auf gut Glück aufzuräumen und alle „Gefährder“ in das Gefängnis zu stecken, ist nicht mit den Werten, die wir predigen und die fozzi aufgegriffen hat, nämlich Demokratie und Freiheit, zu vereinbaren.
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Auch bei 3.) bin ich ganz bei dir. Ich möchte – ohne einen Namen zu nennen – von einem Flüchtling erzählen, der mit mir Fußball spielt. Er kam vor 2 Jahren aus Eritrea, kann schon ziemlich gut deutsch (meine Hochachtung!) und hat von seinem Lebensweg erzählt – von den Märschen, wie er ausgeraubt wurde, sein bester Freund vor seinen Augen erschossen und Kameraden dann aus den Booten geworfen wurden. Es sind Leidenswege, die wir uns nicht vorstellen können – und er hat geweint, als er gesehen hat, was am Freitag in Frankreich passiert ist. Der größte Teil dieser Menschen wünscht sich das, was wir haben – Demokratie und Freiheit! Hier gibt es keinen kausalen Zusammenhang, da bin ich ganz bei dir. Das Rekrutierungsnetzwerk des IS hat diese Wege auch gar nicht nötig – keiner von diesen „Menschen“ muss diesen Leidensweg auf sich nehmen – die kommen schon ganz anders nach Europa – oder werden halt schon hier abgefangen – Stichwort die belgische Hochburg Molenbeek…
@54
Ich kann nur über mein (deutsches) Elternhaus und meine Schullaufbahn sprechen, aber ich wurde dort dazu erzogen und ermutigt, sehr wohl meine Meinung zu haben und zu sagen. Ich wurde allerdings auch dazu erzogen, dass diese Meinung dann schon einer Gewissen Form braucht und eher nichts mit Gewalt zu tun haben sollte. Letzteres hat nicht immer geklappt … (bei besoffenen Schalkern zb) 😀
Erstmal ein großes Lob an alle, dass die Diskussion hier so gesittet von Statten geht. Hätte ich bei so einem brisanten Thema nicht erwartet. Vieles was geschrieben wurde ist richtig und wichtig. Einen richtigen Weg gibt es wie so oft nicht. Einigen Punkten will ich mir hier aber annehmen:
1)@Thomas66 (8) und Chris (11):
Ihr lasst anklingen, dass Demokratie eventuell in vielen Arabischen Ländern nicht funktioniert und du Thomas schreibst sogar, dass Diktatur die einzige Staatsform ist, die dort funktioniert.
Das halte ich für komplett falsch. Es waren ja eben die Diktatoren, die Teile ihrer Bevölkerung unterdrückt haben und dadurch den arabischen Frühling ausgelöst haben. Die Diktatoren haben ihre eigene Bevölkerung angegriffen. Der Großteil der Syrer flieht vor Assad, nicht vor dem IS. Die Menschen, die unterdrückt wurden, haben den einzigen möglichen Weg gewählt, um den Status Quo zu verändern, der ihnen in einer Diktatur gegeben ist: Gewalt. Es gibt keine Wahlen in einer Diktatur, keinen Zugang zur politischen Teilhabe. Natürlich hast du recht, dass nicht jede Diktatur mit Unterdrückung gleichzusetzen ist. Es zeigt sich jedoch in der Geschichte, dass fast jede Diktatur durch Unterdrückung gekennzeichnet war. Fast immer einhergehend mit der Verfolgung, Inhaftierung, Folter und Hinrichtung politischer Gegner. Sogar in den legitimen Diktaturen der antike und in Monarchien, was das fast immer zu beobachten.
Wovon man sich verabschieden muss, ist der Gedanke, dass Demokratie nach unserem Verständnis erreicht werden kann. Weder die Strukturen (an denen sich fast alle jungen Demokratien – in Südamerika, Asien, Osteuropa – orientiert haben) noch die Werte müssen am Ende übereinstimmen. Eine muslimische Bevölkerung wird vermutlich eine muslimische Regierung bzw. einen muslimischen Herrscher wählen. Eine Trennung von Staat und Kirche ist nicht zu erwarten. In streng muslimischen Ländern ist entsprechend die Wahl einer radikalen Regierung denkbar. Recht nach den Regeln der Scharia, Hinrichtungen, Auspeitschen, Steinigungen uvm.
Ob man das akzeptieren will, ist eine sehr komplizierte Entscheidung. Europa war nach der französischen Revolution auch nicht plötzlich eine liberale Gesellschaft, wie wir sie heute haben. Das hat rund 200 Jahre gedauert und bei uns ist es auch nur 70 Jahre her, dass ein Großteil der Bevölkerung, samt Machthabern der Ansicht war, dass man Menschen anderer Rasse einfach umbringen kann und den Rest der Welt unterwerfen, in Deutschland, Italien, Spanien. Demokratie ist die (nach heutiger Meinung) einzige Staatsform, die dazu führen kann, dass sich eine Land (samt Bevölkerung und Kultur) in eine liberale Richtung entwickelt. Wenn Machthaber abgewählt werden können, dann müssen sie sich vor den Wählern rechtfertigen. Je länger das so ist, umso mehr Bürger werden sich dieses Recht auch herausnehmen. So verändert sich das Verhältnis zu politischer Teilhabe, es entsteht ein Gefühl für Rechtsstaatlichkeit, die Bevölkerung fühlt sich immer sicherer vor Gewalt von anderen und vor Gewalt des Staates. Nur so kann es gehen. Das Problem ist aber, dass sich die Menschen dieses Recht eigentlich selbst erkämpfen müssen. Zur Not genauso blutig, wie auch die französische Revolution blutig war und der Unabhängigkeitskrieg der USA. Man kann versuchen moderate Kräfte zu unterstützen, man kann den Diktatoren die Unterstützung entziehen (was viele Jahre zu spät geschehen ist). Aber letztlich muss die Veränderung aus dem inneren kommen und das kann sehr lange dauern.
@Olga:
Was meinst du mit „Gefährder“? Ein Gefährder im juristischen Sinne ist jemand, bei dem kein konkreter Verdacht, sondern nur Anhaltspunkte für eine Gefährung vorliegen. Alle, auf die das zutrifft, soll man einsperren? Und dann wie lange? Wenn sie eine Gefahr darstellen, dann stellen sie die in der meisten Fällen auch noch nach der Haft dar. Willst du wirklich Menschen, bei denen es Anhaltspunkte für eine Gefährdung lebenslang wegsperren, ohne dass sie jemals eine Straftat begangen haben? Und Hetzer sollen auch ins Gefängnis. Dann ist die Frage welche? Nur die muslimischen oder auch diejenigen von Pegida und Co., die dazu aufrufen, Flüchtlinge zu jagen und zu attackieren und Merkel und Gabriel am Galgen aufzuhängen? Und was ist mit den unzähligen Usern auf Facebook und in anderen Netzwerken, die Parolen gegen Ausländer schwingen? Die müsste man dann konsequenter Weise auch wegsperren.
Einige wollen auch eine Abschiebung von Leute mit deutschem Pass. Ja wohin soll man die denn abschieben? Die wollen andere Länder doch auch nicht haben. Und sollen wir sie dann nach Syrien schicken, damit sie sich dem IS anschließen und dort Leute umbringen? Hauptsache, die deutschen sterben nicht, egal ob dann halt woanders die Menschen dran glauben müssen?
Was man tun kann:
1) Langfristige Maßnahmen in den Ländern und die Länder betreffend: Entwicklungshilfe, Stopp der Ausbeutung durch internationale Unternehmen, Stopp der Subventionen, um europäische Produkte in den Ländern unter dem herrschenden Preis zu verkaufen und damit die dort bestehenden Anbieter zu vernichten, Wegfall von Strafzöllen und nicht monetären Handelshemmnissen.
2) Kurzfristige Maßnahmen in den Ländern: Bereitstellung von genug Geld, Know-how und Gütern, um dort Flüchtlinge in einer menschenwürdigen Art und Weise versorgen zu können.
Die beiden Punkte dienen dazu, dass erstmal viel weniger Flüchtlinge sich gezwungen sehen, nach Europa zu kommen. Davor braucht man überhaupt nicht überlegen, die Grenzen zu sichern und Zäune zu errichten. Wenn man nicht den Schießbefehl wieder einführen wird, kann man so viele Menschen sowieso nicht daran hindern, hierher zu kommen. Zäune können überquert oder aufgeschnitten werden, die Grenzen in Deutschland sind so lang, dass man sie unmöglich durchgängig und kleinmaschig überwachen kann.
3) Zivile und politische Maßnahmen in Deutschland: Zusammenarbeit mit türkischen Gemeinden und muslimischen Verbänden. Kooperationen. Menschen, die sich ausgeschlossen und angefeindet fühlen, sind bewiesenermaßen leichter zu radikalisieren. Aussteigerprogramme und Anschlussmöglichkeiten für die Aussteiger (Jobs/Ausbildung). Integration von Flüchtlingen und Asylanten. Kostenlose Deutschkurse, Bereitstellung von genug Lehrern. Erhöhung des Anteils an arabischen und muslimischen Einsatzkräften in der Polizei. Die Bürger, die etwas von radikalen Kräften mitbekommen, werden es eher jemandem sagen, der ihre Sprache spricht und ihren Glauben teilt.
Bessere Zusammenarbeit zwischen Polizei und Geheimdienst. Besser parlamentarischen Überprüfung der Geheimdienste.
4) Juristische Maßnahmen in Deutschland: Aufstockung der jursitischen Kräfte, um Fälle schneller zu bearbeiten und Urteile schneller zu erreichen. Die Möglichkeiten des Rechtsstaates nutzen (Mittel wie Unterbindungsgewahrsam und Platzverweise gibt es ja bereits).
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Angeblich reden wir nur von 300 deutschen Rückkehrer…….aus Syrien……..
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Das Problem hätte ich schon längst gelöst….
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Is hat 40 000 Kämpfer……lachhaft……
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Keine Luftwaffe keine schweren Waffen……….Rommel hätte sich Totgelacht……
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Gebt mir 10 000 Marines und ich mach den is Laden platt……..
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Whow, koppweh, yeah, tritt die fuckin‘ islam commi niggers mal richtig in die arsch. Proud to serve? Good boy! I want to hear a zackig „Mission accomplished, Sir!“
Abtreten an die Front!
Fozzi
ich hatte auch das Glück, gut erzogen worden zu sein ! Ich habe z.B. vor Tier und Natur genau so viel Respekt wie vor Menschen (eigentlich sogar noch mehr) und ich hasse es wenn ich an diese immer noch vielen primitiven Menschen auf der Welt denke die weder Mensch, Tier geschweige den unsere Erde respektieren. Das ist für mich das aller letzte. Menschen die nur mit Gewalt kommunizieren können, die Frauen unterdrücken und wie Dreck behandeln und die das Wort Vergewaltigung gar nicht kennen, da es für Sie ganz normal ist sich einfach eine Frau zu nehmen, die Ihren Glauben oder einen Gott als Grund für Ihr Verhalten nennen. Wir im Westen bzw. in reichen Ländern haben natürlich Fehler gemacht und Ausbeutung in Ländern der dritten Welt findet immer noch statt aber man darf sich nicht immer den Schuh anziehen und sagen wir sind ja selbst schuld, dass diese Menschen (IS) so auf uns reagieren. Ich denke gerade in Deutschland sind wir eigentlich auf einem guten Weg und unsere Gesellschaft ist viel aufgeklärter und hinterfragender, mehr als das früher der Fall gewesen ist. Wir könnten Tagelang über dieses Thema reden/schreiben, denn es ist ein total komplexes Thema mit so vielen verschiedenen Sichtweisen, Ansätzen und so viel Gründen warum es so gekommen ist (Flüchtlingsstrom und Gewalt im Namen eines Gottes, Geopolitik), das zieht sich sogar schon Jahrzehnte und Jahrhunderte durch die Geschichte durch und es ist auch schwer einen Anfang zu finden. Wir alle hier in diesem Forum können froh sein, dass wir uns überhaupt in so einem Forum und in so einer Form solche Gedanken machen können und so privilegiert sind.
Auf Grund des aktuellen Themas kann ich die Schrift „Der Weg zum ewigen Frieden“ von Immanuel Kant empfehlen.
@eldelebeha
Deine Ansätze wie man das Problem lösen könnte sind an sich gut,
aber haben wir a) die fanzielle Möglichkeit solch eine Ingerationsarbeit, mehr Polizei, Richter zu finazieren?
b) sollten wir uns ins außenpolitische Wirken und Handeln einmischen?
Nur weil es bei ubs mit dem Staat funktioniert, dürfen wir anderen Ländern unsere Überzeugung aufs Auge drücken.
c) inwieweit ist ein jeder für sein Leben selbst verantwortlich und kann, doweit eine Grundbildung vorhanden ist, sich selbst in die Gesellschaft integrieren und lebt nicht in einer Parallelgesellschaft?
@38
Erstens ruf ich so ein Schwachsinn nicht und wer nach Syrien,Irak,Afghanistan ausreist dort ins Terrorcamp geht sich radikalisieren lässt gibt wohl genug Grund für Verhaftung.
@60
Wenn du dein Punkt 3 ernst meinst ist das die völlige Kapitulation vorm Islam und wie viel Deutsche werden Tag für Tag angefeindet? Lieblingsspruch Nazi.
Wer sich integrieren will kann das auch schaffen.Beispiele gibt es in Hülle und Fülle.Nur man muss es auch wollen und dies nach den Regeln der jeweiligen Ländern.
@66
Ich vermute, du hast Punkt drei nicht verstanden. Vergleiche mal die darin gemachten Vorschläge ganz speziell mit der Situation in den französischen Banlieus oder den belgischen Migrantenghettos. Fällt dir was auf? Genau, dort wurde nämlich nichts davon umgesetzt und genau daher kommen die gefährlichsten Islamisten/Terroristen.
Wenn die bisherige Verfahrensweise den islamistischen Terror nicht verhindert hat, könnten es ja langfristig vielleicht diese Vorschläge.
‚Wer sich integrieren will, kann das auch schaffen‘ ist sicher richtig, aber was heißt denn integriert? Schweinebraten in der Kantine und Oktoberfestbesuch?
Meine Maxime lautet: Jeder kann machen was er will, sofern er niemand anderen damit behelligt. Das reicht für ein friedliches Zusammenleben.
Und wer wen wie beschimpft hat doch höchstens mit schlechten Umgangsformen, aber nichts mit Terrorgefahr zu tun.
Du willst also die jeweiligen Länder für Schuldig erklären das es Relegionwahnsinnige gibt? Wieviele andere Menschen gibt es denen geht’s auch Scheisse und sprengen die sich morgen in die Luft?Sorry das ist zu billig und der Versuch der Grünen Politik ihr Multikulti zu rechtfertigen.
@Bernemer:
„Wenn du dein Punkt 3 ernst meinst ist das die völlige Kapitulation vorm Islam und wie viel Deutsche werden Tag für Tag angefeindet?“
Was aus meinem Punkt drei ist denn die völlige Kapitulation vor dem Islam? (was soll das überhaupt heißen?) Die Kooperation mit der türkischen Gemeinde oder die Erhöhung des Anteils von Einsatzkräften mit Migrationshintergrund? Wo wird denn da kapituliert? Weder werden Polizisten, die muslimisch und arabisch sind, die Gesetze durchsetzen, die in ihren Herkunftsländern gelten, sondern die deutschen Gesetze, noch können die muslimischen Gemeinden und Verbände irgendwelche politischen Einflussnahmen haben. Es geht vielmehr darum, in den Gebieten, in denen Jugendschutz und Polizei keinen Überblick haben, wie es nun mal in sehr vielen Brennpunkten der Fall ist, durch die Zusammenarbeit mit den Verbänden etwas erreichen zu können. Die können am Besten entscheiden, welche Programme Sinn machen. Sie wissen, wenn es Hassprediger gibt oder welche Kids Gefahr laufen, radikalisiert zu werden.
Es ist weder möglich noch sinnvoll, generell die Muslimen klein halten zu wollen. Diejenigen, die eine Form des Islam leben wollen, die mit unserem Grundgesetz und mit unseren Werten vereinbar, müssen mitgenommen und anerkannt werden. Einen Jugendlichen mit muslimischen Eltern wirst du nicht in einen Christen verwandeln, aber die Kirche, zu der er geht und die Sportvereine und Jugendzentren, die er besucht, die können ihm innerhalb des Islam Werte vermitteln, damit ein friedliches Zusammenleben möglich wird.
„Du willst also die jeweiligen Länder für Schuldig erklären das es Relegionwahnsinnige gibt?“
@EintrachtKafka:
„Deine Ansätze wie man das Problem lösen könnte sind an sich gut,
aber haben wir a) die fanzielle Möglichkeit solch eine Ingerationsarbeit, mehr Polizei, Richter zu finazieren?“
Klar, das ist immer die Frage. Was ist einem die Sicherheit wert. Ich will gar nicht beurteilen, ob man die Maßnahmen ergreifen sollte. Aber es sind Möglichkeiten, die ihre Wirksamkeit bereits bewiesen haben. Und ein gute Integrationsarbeit kommt uns auf Dauer viel billiger als eine schlechte. Wenn heute ein Flüchtling kommt, der innerhalb der ersten vier Wochen einen Intensivkurs in Deutsch bekommt, den nach drei Monaten mit dem ersten Level abschließt und dann weiterhin Deutsch Stunden und eine Aus- oder Fortbildung, der kann in ein bis zwei Jahren einen anständigen Job aufnehmen, mit guten Fachkenntnissen schon früher. Und dann muss er nicht mehr auf Kosten des Staates leben, sondern zahlt selbst Steuern.
Das ist doch gar nicht der Punkt. Es geht nicht darum, wer schuldig ist, sondern um die Frage, welche Möglichkeiten es gibt, die Wahrscheinlichkeit von Terrorattacken zu verringern. Wir können uns ja gerne alle darauf einigen, dass die Terroristen Arschlöcher sind. Diese Feststellung mag richtig sein, ändert aber nichts daran, dass es sie gibt. Es geht auch nicht darum, ob die Menschen, denen es scheiße geht, ein Recht darauf haben, dass man sich um sie kümmert und sie versucht in die Gesellschaft zu integrieren. Es liegt doch in unserem ureigenen Interesse, das zu versuchen. Ein streng gläubiger Muslim, der eine gute Arbeit hat und von seinen Mitmenschen respektiert wird, wird kaum zum Attentäter. Einer, der die Erfahrung gemacht hat, ausgegrenzt zu werden und keine Perspektive für die Zukunft hat, bei dem stoßen Radikale Thesen auf offene Ohren. Ihm wird weiß gemacht, dass nicht er schuld ist, sondern die anderen und dass er sie bekämpfen muss.
„b) sollten wir uns ins außenpolitische Wirken und Handeln einmischen?
Nur weil es bei ubs mit dem Staat funktioniert, dürfen wir anderen Ländern unsere Überzeugung aufs Auge drücken.“
Auf welche Aussage von mir beziehst du dich? Ich habe ja selbst mehrfach erwähnt, dass sich die Strukturen und die Werte von unseren unterscheiden werden und das man das akzeptieren muss. Keine einzige Überzeugung soll anderen Menschen aufgezwungen werden. Die einzige Einmischung wäre, in Ländern in denen es ein Aufbegehren gegen ein totalitäres System geht, hier die Gruppen zu unterstützen, die für Menschenrecht und frei Wahlen eintreten. Wer sich dort zur Wahl stellt, wie die Gesetze aussehen, dass entscheiden die Menschen dort. Und wenn sie sich für einen Weg entscheiden, den wir nicht nachvollziehen können und falsch finden, dann ist das eben so. Das ist Demokratie – die Macht liegt beim Volk.
„c) inwieweit ist ein jeder für sein Leben selbst verantwortlich und kann, doweit eine Grundbildung vorhanden ist, sich selbst in die Gesellschaft integrieren und lebt nicht in einer Parallelgesellschaft?“
Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Ich will dazu zwei Dinge sagen. Ein Jugendlicher, der eine Grundbildung durch die Schule erfahren hat, aber immer in einer sehr strengen Familie gelebt hat, die dafür gesorgt haben, dass er in die Moschee nebenan geht, nur in türkische Vereine, nur zu türkischen Feiern und zum türkischen Arzt – wie soll der sich denn plötzlich entscheiden, dass er dieses Parallelgesellschaft verlassen will?
Und das zweite: Ist das von Bedeutung. Natürlich muss sich eine Person integrieren können, aber nenne mit einen einzigen pragmatischen Grund, warum wir es ihm dabei nicht so leicht wie möglich machen sollten?
Ich verstehe nicht, wieso es immer um Fragen der Schuld gehen muss. Wer ist dafür verantwortlich, dass es in Syrien Krieg gib? Wir oder die? Dass es so viele Flüchtlinge gibt? Die Amis oder Merkel? Dass so viele muslimische Familien in einer Parallelgesellschaft leben? Die Familien selbst oder die deutsche Ausländerpolitik?
Selbst wenn es darauf eine klare Antwort gäbe – die Antwort ändert nichts an den Umständen. Die Flüchtlinge bleiben ja nicht plötzlich zuhause und lassen sich im Krieg töten, wenn wir Ihnen erklären, dass sie selbst schuld sind. Und der pakistanische Dealer hört nicht plötzlich auf zu Dealen, wenn wir ihm aufzeigen, wie viele Chancen er hat liegen lassen und dass es immer an ihm selbst war, ausgebildet zu werden und einen guten Job zu finden.
Wir wollen doch letztlich alle, dass es weniger Kriege gibt, dass es weniger Flüchtlinge gibt und dass es in unserem Land (und am Besten auch in allen anderen Ländern) so wenige Kriminelle gibt, wie möglich. Und wenn wir das erreichen können, dann ist es doch egal, ob wir es machen, weil wir eine Schuld begleichen oder Verantwortung für eigene Fehler und Versäumnisse übernehmen oder weil wir einfach kapieren, dass es für uns alle von Vorteil wäre.
@elde,
„…Was meinst du mit “Gefährder”? Ein Gefährder im juristischen Sinne ist jemand, bei dem kein konkreter Verdacht…“
Zu „im juristischen Sinne“ sage ich mal lieber nichts. Dieses Blabla was sowieso ausgelegt werden kann wie man es will interessiert mich ehrlich gesagt teilweise nur noch bedingt. In einem Staat der sich wie geschrieben der Hehlerei strafbar macht, der Gesetze bricht nach Belieben ist es sowieso nicht mehr weit her mit „im juristischem Sinne“.
Es geht mir rein um Logik und da sind für mich Leute wie Vogel, die offensichtlich dazu aufrufen „Ungläubige“ zu töten schlicht und ergreifend Verbrecher. Wenn das keine Verletzung unseres (freiheitlichen) Rechtsverständnisses und System ist, dann kann ich dieses nicht mehr ernst nehmen. Wie gesagt, die Relationen stimmen da oft nicht mehr (Verhältnis Strafe Steuersünder zu Verbrechern die Körper und Leben anderer bedrohen, etc.etc.).
Ich kann mich Dir anschließen wenn Du sagst, dass man mehr für Integration tun kann (auch wenn dies teuer ist), aber auf der anderen Seite brauchst Du doch nicht glauben, dass Du damit irgendwelche Libanesenclans, Kurdische Großfamilien, etc. einfangen kannst?! Geh mal nach Offenbach in bestimmte Gebiete, habe mir demletzt ein paar Projekte dort angeschaut und war erschrocken! Da werden ganze Straßenzüge von Rumänen/Bulgaren beherrscht…sowas kann man sich gar nicht vorstellen. Auch die wirst Du nicht einfangen können.
Jetzt kann man natürlich sagen, was haben diese Leute mit Islamismus zu tun? Was haben die Flüchtlinge mit Islamismus zu tun etc etc. Erstmal nichts, ABER sie binden unsere Kräfte, sie binden unsere Kapazitäten die dann an anderer Stelle fehlen! Und da ist es mir zu einfach zu sagen, man müsse besser integrieren, man müsse mehr Lehrer, Polizisten etc. einstellen, denn das ist verdammt teuer und ob es wirklich hilft ist überhaupt nicht bewiesen. Bestimmte Personen/Gruppen verstehen nur eine harte Hand (so sind sie teilweise schon erzogen worden) und da gilt es anzusetzen. Dasselbe gilt im übrigen auch für Zschäpe und co.!
@eldelabeha
Die Schuldfrage hat Auswirkungen auf die Zukunft. Wenn es jetzt heißt, dass wir seit an seit neben den Franzosen stehen (was erst mal ein guter Gedanke ist), dann kann das eben auch bedeuten, dass wir mit ins Boot geholt werden, wenn es militärische Einsätze gibt. Wollen wir das und ist das sinnvoll?
Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass wir im Irak nicht „mitgemacht“ haben, weil es, laut offizieller Darstellung der Bundesregierung, kein ausreichendes Szenario für die Zeit danach gab. Wesentliche Teile des IS sind ein Beweis dafür, dass genau diese Bedenken absolut berechtigt waren und sind.
Ich bin schon der Meinung, dass wir unsere Außenpolitik daraufhin überprüfen, ob es a) human und b) strategisch sinnvoll ist. Beides kann ich, alles völliger Leihe selbstverständlich, bei den Einsätzen in Syrien, Irak und Libyen nicht erkennen. Auch das Außenpolitische Vorgehen in Ägypten und der Ukraine finde ich mehr als fraglich. Mir geht es da weniger um die Frage der Schuld, sondern eher darum, wie man die Welt sichrer machen kann. Hast Du den Eindruck, dass die militärischen Interventionen der letzten 20 Jahre die Welt sichrer gemacht haben? Da gibt es sicherlich gute und schlechte Beispiele und ich finde, man sollte daraus lernen.
@ eldelabeha
Erstmal danke für deine ausführliche Schrift im Bezug zu meinem Text.
Vorab möchte ich dir aber sagen, dass ich das Wort Schuld in meinem Text weder gebraucht noch Raum dafür zum hinein interpretieren geben wollte.
Mein Punkt B) „Eingreifen in die Politik der betroffenen Länder“ war nicht auf deinen Text bezogen, du schreibst ja selbst „Veränderung muss von Innen her geschehen“, sondern sollte generell gelten.
Entschuldige, wenn es anders Rüberkam.
Zu deiner Frage nach einem pragmatischen Grund, die Integration nicht so leicht wie möglich zu machen, fällt mir einzig die fehlenden Ressourcen auf.
Unabhängig davon. Es gibt zudem genug Personen mit einem deutschen Pass die nicht integriert wird.
Man sollte bei aller Flüchtlingshilfe die definitiv angebracht und auch notwendig ist, nicht die Bevölkerung innerhalb Deutschlands vergessen bzw. Vernachlässigen.
Das mit den Familienclans sehe ich so wie Olga.
Man nehme Bremen als Paradebeispiel.
Hier wurde es bereits vor Jahren versäumt sie zu integrieren.
Sie führen ein Parallelleben und es ist bereits bei denen Zu spät, zumindest bei den Erwachsenen sie erfolgreich zu integrieren.
Aber die nachfolgenden Generationen dürfen nicht vergessen werden. Sie sollten die Chance bekommen, integriert zu werden.
Ich denke ew gibt bei dieser Frage keine 1 Antwort.
Niemand kann uns sagen, ob es Erfolg hat oder nicht.
Nicht mal Experten auf dem Gebiet geschweige denn Politiker können das.
Wir sollten nur jedem Menschen offen gegenüber treten und uns erst eine Meinung über diese Person erlauben, wenn wir sie besser kennen.
@olga
Du solltest nicht den glauben an die Justiz verlieren!
Natürlich gibt es einige Punkte wie du ansprichst, die einen iwie wütend machen, aber vieles läuft richtig und die Justiz ermöglicht einen fairen Prozess unabhängig von Herrkunft, Ethik etc.
@69
Allenfalls Sozialarbeiter und dein letzter Satz mir gegenüber war für @67 gedacht.
@68
Bist Du der Meinung, das deutsche Multikulti wäre ein Resultat grüner Politik? Ich hoffe nicht. Die wesentlichen Anteile der Zugereisten in Deutschland gehen natürlich auf den Wirtschaftsboom und den damit verbundenen Zuströmen der Gastarbeiter in den 60ern, die Spätaussiedler mit Höhepunkt in den 90ern auch mit Öffnung des Schengenraums und abschließend die EU Osterweiterung ab 2004. All diese Entwicklungen kann man natürlich allen möglichen Gruppen in die Schuhe schieben, auch den Gutmenschen und den blauäugigen Multikultis. Tatsächlich stehen dahinter aber handfeste Wirtschaftsinteressen, meistens getrieben aus der Wirtschaft und schwarz/gelb. Oder sind doch die Grünen schuld ….? Ja, ganz bestimmt, die haben ja auch sooo viel entschieden in den letzten 6 Jahrzehnten, vor allem in Europa 😀
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