Eintracht-Trainer Veh trauert Chancen nach und übt Kritik an Torhüter Kevin Trapp

@italo:
dem schließe ich mich voll und ganz an!

@ italo, Elde, Rules

Wenn man nach so einem Spiel Kritik übt, heißt das doch noch lange nicht, dass man mit der bisherigen Saison untufrieden war.
Ich bin total zufrieden mit der laufenden Saison und realistisch genug nicht nach den Sternen zu greifen nur weil wir eine außergewöhnliche Runde gespielt haben.
ABER man kann trotz allem mit diesem einem Spiel unzufrieden sein und auch Kritik üben.
Ich zum Beispiel finde, dass man von Inui und Aigner mehr verlangen kann gerade mit dem Hintergrund, dass sie ein Spiel Pause hatten. Hier müssen auch mal Barnetta und Russ unterstützt werden die wirklich viele Minuten aufgebaut haben.
Genauso sah ich Jung viel zu oft alleine gelassen auf der rechten Seite und damit hatte er sowohl offensiv aber vor allem defensiv massive Probleme.
An Trapp und Kadlec hingegen würde ich die Niederlage nicht ausmachen.
Kadlec hat trotz der vergebenen Chancen viele Kilometer gemacht für einen Stürmer und hat oft gut nachgesetzt. Trapp mach ich bei dem Tor keinen Vorwurf. Nicht unhaltbar aber solche Tore fallen zu Hauf in der Liga. Mann muss eher die Zuteilung in Frage stellen.
Man kann gegen Nürnberg aber mit einem Sieg sich in servus Tabell im Mittelfeld festsetzen mit Anschluss nach oben und Luft nach unten.

Also mit dem Spiel unzufriedn, mit der Saison bisher zufrieden!

wo kommt das servus her ??? :D

vielleicht ist gerade beim Schreiben ein Kumpel vorbeigegangen und er konnte nicht so schnell auf Sprachmodus umschalten!!

@ manni

"Wenn man nach so einem Spiel Kritik übt, heißt das doch noch lange nicht, dass man mit der bisherigen Saison untufrieden war."

Ist natürlich vollkommen richtig. Ich bin auch nicht mit jedem Spiel zufrieden. Was aber nicht geht ist die Generalkritik, die nach zwei unglücklichen UE, in denen man viele Chancen liegen ließ, gleich wieder das große Ganze in Frage stellt, nachdem der Saisonvrlauf eindeutig gezeigt hat, dass die Mannschaft richtig gut beinander ist.

"Also mit dem Spiel unzufriedn, mit der Saison bisher zufrieden"

So sehe ich es folgerichtig auch.

Was Kadlec und Trapp angeht, finde ich es anch wie vor nicht in Ordnung, dass Offizielle, vor allem nicht der Trainer, sie einzeln rauspicken sollten. Bei Trapp wurde das ja sofort gestern von HR genutzt, um zu sticheln.

In der internen Analyse werden aber beide durchaus ihre Fehler aufgezeigt bekommen. Und auch wenn Trapp ansonsten stark hielt, Kadlec viel gearbeitet hat, so sind es doch am Ende die beiden, die den Sieg in erster Linie hätten sichern können. Das wird man ihnen auch klarmachen, vor allem Kadlec.

wer stellt denn das grosse ganze in frage ?
wo wurde dies denn getan, übertreibst mal wieder.....

und genauso wie Chancen liegen gelassen wurden, genauso hat man leider auch dem gegner mehr chancen geboten.....

man kann genauso dem Trainer vorwerfen zum falschen Zeitpunkt auf ein system umzustellen welches net optimal funktioniert und uns dadurch unstabiler in der defensive werden lässt....

es gibt also einiges was man bemängeln kann, nur weil alles recht gut läuft muss man fehler trotzdem ansprechen dürfen, damit wird net das grosse ganze in frage gestellt sondern sich mit dem beschäftigt was net optimal läuft.....
rulez muss halt aus einer normalen fehler Aufdeckung, ein grosses ganze in frage stellen machen.....

kadlec hätte ein tor machen müssen....
trapp kann das natürlich besser.....
veh muss net eine stabile formartion gegen eine nicht vernünftig funktionierende tauschen....

das sind nunmal dinge die man sicher ansprechen kann und damit wird kein grosses ganze in frage gestellt....

@ball99

denke wir sind uns alle einig, dass sachliche kritik in ordnung ist und auch du mit deiner kritik nicht ganz falsch liegst.

aber ich sehe es wie rules, denn der ton hier im forum wurde aufeinmal wieder richtig scharf und es ging unter die gürtellinie. es wurden kosequenzen gefordert und so weiter.
das hat sich dann teilweise wieder wie weltuntergang angehört.

und kadlec 3 spieltage lang loben um dann 2 spieltage danach eine auszeit für ihn zu fordern ist auch wieder typisch für einige im forum.

Genauso wie es völlig stillos ist, nach insgesamt gerade mal einem richtig schlechten Spiel die Entlassung Veh´s in den Raum zu stellen, sich dann nach den danach schnell einstellenden Erfolgen und starken Spielen wochenlang rauszuhalten, ohne mal Fehler einzugestehen, um dann nach 2 unglücklichen UE in der Liga wieder volles Rohr draufzufeuern.

Gleich kommt wieder, dass du mit fake-accounts arbeitest (sh.#27).

Vehs Rauswurf zu fordern (insbesondere nach nur einem Spiel) war und ist natürlich absoluter Blödsinn (ich nenne das mal einen Fakt)

Habe aber mal eine Frage: Welches System haben wir denn gegen Nikosia gespielt? War das kein 4-4-2?

Mir ist 4-5-1 auch lieber, aber immer das 4-4-2 so zu verteufeln und daran schlechte Spiele festzumachen, ist Quatsch. Wenn wir nach 15 Minuten 3:0 führen, hätte Ball99 dann gesagt, dass das System doch gut ist?

Genau darauf zielte ja auch schon mein Hinweis auf die erspielten Chancen, aber das hat er nicht verstanden oder nicht verstehen wollen.

Wenn man gg HSV und SCF je ein Kopfball-Tor nach Eckball kassiert, kann das auch nicht mit 4-4-2 oder 4-2-3-1 oder 4-5-1 oder oder zusammenhängen. Das sind einfach Standards, die mal schiefgehen, weil sie entweder stark gemacht sind (so für mich beim Lasogga-Tor) oder verschlafen werden in der Zuordnung (SCF). Ferner kamen nicht gepfiffenes Foul und zumindest kleiner TW-Fehler hinzu.

Und dass man in Freiburg verhindern kann, dass sich ein leidenschaftlich kämpfender SCF bei Rückstand in der zweiten Hz ein Übergewicht erspielt und dabei auch zwangsläufig ein paar Chancen hat, kann man nur verlangen, wenn man hochnäsig auf die Breisgauer blickt. Man hat zu wenig das 2-0 gesucht, das war der Fehler. Dass man im offensiven Spiel im 4-4-2 genug sehr gute Möglichkeiten erspielt hat, zeigt, dass genau das wohl zum Sieg geführt hätte.

Davon abgesehen: Die letzte RR hat uns gezeigt, dass wir mit dem 4-2-3-1 allein zu ausrechenbar sind. Daher kam die völlig berechtigte Überzeugung Veh´s, sich spieltaktisch viel variabler aufzustellen. Dabei sind die Systeme teilweise auch fließend. Veh will 4-4-2, 4-2-3-1 und ein weiteres (weiß grad nicht mehr genau, welches er da genannt hat, evtl 4-1-3-2 oder 4-1-4-1) mittlerweile einstudiert haben und sagt, seine Jungs könnten das dann eben entsprechend umstellen. Ob das exakt so ist, überlasse ich den Fussballstrategen wie ball99. Mir reicht es, dass wir mittlerweile so variabel spielen, dass wir in den meisten Spielen dominieren, und gegen stärkere Mannschaften unser Spiel auch phasenweise durchdrücken können (BVB, FCB).

Die meisten Gegentore gab es jedenfalls im alten 4-2-3-1 in Berlin in Hz 2, um mal einen FAKT zu nennen ;-) Nicht dass im dem besondere Bedeutung beimessen würde, denn das Spiel war da nach dem 1-3 auch gelaufen. Aber Fakt ist es dennoch ;-)

@rules:

"Wenn man gg HSV und SCF je ein Kopfball-Tor nach Eckball kassiert, kann das auch nicht mit 4-4-2 oder 4-2-3-1 oder 4-5-1 oder oder zusammenhängen. Das sind einfach Standards, die mal schiefgehen, weil sie entweder stark gemacht sind (so für mich beim Lasogga-Tor) oder verschlafen werden in der Zuordnung (SCF). Ferner kamen nicht gepfiffenes Foul und zumindest kleiner TW-Fehler hinzu."

ist doch vollkommen klar, dass es nicht an dem system liegt, wenn man kopfballtore nach standards fängt.
wenn ich mir aber einfach mal die letzte saison anschaue, dann finde ich einige dinge auffällig.
von anfang an war unser offensivspiel in der vergangenen saison sehr stark und hat sich dazu noch in einen rausch gespielt. hinten waren wir aber sehr anfällig, was vor allem daran lag, dass unsere abwehr nicht eingespielt war und vspeziell das system mit den hochstehenden verteidigern auf bundesliganiveau noch nicht so stabil geklappt hat.
da hätten wir einige spiele ohne trapp nicht gewonnen.
im laufe der saison standen wir dann hinten immer besser.
gleichzeitig wurden wir jedoch vorne auch immer ausrechenbarer.

diese saison habe ich das gefühl, dass wir hinten wieder sehr viel anfälliger sind. und das hat mmn zu einem großteil auch damit zu tun, dass wir nur noch mit einer sechs spielen. rode ist nach rechts außen gewochen, weil aigner in den sturm gezogen wurde. russ ist zwar ein zerstörer, aber er kann das zentrum nicht alleine dicht machen. und gerade über die zentrale liefen in den vergangenen spielen viel angriffe. der ball wurde von einem verteidiger in die mitte gespielt, wurde dann in der mitte weitergegeben und dann entweder schon der abschluss gesucht oder auf die außen gegeben. da war fast immer zu viel platz. dass nicht mehr gefährliche situationen entstanden sind oder gar gegentore gefallen sind, hängt zur zeit damit zusammen, dass anderson in der form seines lebens ist und auch zambrano wieder stärker wird.
welchen anteil daran das system hat, maße ich mir nicht an einzuschätzen, da natürlich schwegler und meier in der zentrale einfach fehlen und sie zwar gut, aber eben nicht ohne verluste ersetzt werden können.
dass unser system auf die fehlende instabilität auswirkungen hat steht für mich aber fest.

auf der anderen seite muss man aber auch sehen, was das kalkül des trainers ist. im laufe der rückrunde wurde offensichtlich, dass wir in unserem offensivspiel variabler werden müssen, und das am besten ohne auszuwechseln.
rode muss im stande sein, von der sechs auf die außen zu gehen, woraufhin aigner in den sturm wechselt. gleichzeitig wäre es auch denkbar, dass meier und aigner in den sturm gehen und kadlec nach außen zieht, während rode die meier position übernimmt. der gegner staht also plötzlich einer veränderten angriffsformation gegenüber ohne davor durch auswechslungen hinweise bekommen zu haben.
das kann eine sehr wirkungsvolle waffe sein. und das 4-4-2 system klappt inzwischen auch viel besser als letzte saison.

man nimmt also bewusst verluste in der stabilität in kauf, um in der offensive variabler zu werden. das führt dazu, dass wir gegen schwächere gegner (braunschweig, bremen, nikosia, bordeaux) trotz zahlreicher ausgelassener chancen 3:0 gewinnen. andererseits führt es auch dazu, dass sie die gegner chancen erspielen. selbst baku hat sich chancen erarbeitet. und gegner auf augenhöhe (zu denen ich freiburg und hamburg jetzt mal zähle) haben dann eben genug qualität diese chancen zu nutzen.

man wird abwarten müssen, ob es die mannschaft schafft, wie im laufe der letzten hinrunde, sich an das system zu gewöhnen und mehr stabilität zu gewinnen. dann hat man einen großen vorteil. ich unterstütze daher auch den weg des trainers. die saison ist noch jung und das mittelfeld ist eng. bisher ist unsere ausbeute in ordnung und mit einer besseren chancenverwertung ständen wir sogar richtig gut da. jetzt strategisch gut und vorausschauend zu handeln kann uns im laufe der saison die nötigen prozente geben, um nicht, wie in der vorsaison am ende aufpassen zu müssen, nicht mehr von anderen mannschaften eingeholt zu werden, sondern das feld von hinten aufzuräumen.

endlich mal einer der versteht um was es geht....

rulez du musst doch echt voll neben der kap sein wenn du nicht verstehst was eldel da eben erklärt hat....

das du echt meinst ich spreche über das sytem wegen der standard Gegentore dann muss ich mich fragen ob du überhaupt noch was mitbekommst oder nur in deiner eigenen welt diskutierst....

@ ball99

Ich habe eben nicht Deinen Intellekt. Ich muss damit leben, und ich kann es auch recht gut. Grundsätzlich langweilst Du mich aber mittlerweile mehr als dass Du mich belustigst, wie sonst meist. Daher hoffe ich auf einen Sieg gg NBG, dann verkriechst Du Dich wieder vor Gram.

@ elde

Ich stimme Vielem, was Du sagst, zu, auch wenn das meiste recht allgemein ist, während es ja hier vor allem um das SCF-Spiel geht und zusätzlich sich die Kritik an den späten Gegentoren und den Gegentoren bei Standards entzündet hat. Das war aus meiner Sicht der Kern der Diskussion. Und bei all dem sehe ich keinen besonderen Einfluss des Systems.

Ich greife mal aus Zeitgründen nur ein paar Zitate heraus:

"ist doch vollkommen klar, dass es nicht an dem system liegt, wenn man kopfballtore nach standards fängt."

Anscheinend nicht jedem, aber wir sind uns ja dann wenigstens einig. Also kein Einfluss des Systems auf Kopfballtore nach Standards. Auch der reine Zeitpunkt der Gegentore kann einen solchen Einfluss nicht haben.

"im laufe der saison standen wir dann hinten immer besser.
gleichzeitig wurden wir jedoch vorne auch immer ausrechenbarer."

Völlig richtig, und die Konsequenz Veh´s war, dass er vom Spielsystem her variabler sein will. Dies setzt er mittlerweile immer häufiger ein, und die Offensive funktioniert wieder erheblich besser. Dass man mehr Risiko geht, wenn man nur einen 6er hat, liegt auf der Hand, ist aus meiner Sicht gar nicht rewähnenswert, auch wenn ball99 denkt, er sei der Einzige, der das begreift.

Wenn ich jetzt so wie Du die letzten beiden Halbrunden mit der bisherigen vergleiche, bin ich sehr froh, dass sich Veh wieder an der VR orientiert und die Offensive stärkt. Die letzte VR gefiel mir jedenfalls erheblich besser als die RR. Ich bin mir sicher, dass es Dir genauso geht. Du kommst ja am Ende auch dahin ;-)

"dass unser system auf die fehlende instabilität auswirkungen hat steht für mich aber fest."

Woran machst Du das fest? Wir haben, wenn man das Kollektivversagen aus Berlin, das das Torverhältnis entscheidend verzerrt und wie gesagt auch vor allem im lupenreinen 4-2-3-1 der letzten Saison zustande kam und nur zwei Tore davon im neuen System, herausnimmt, die mit dem BVB und B04 zweitwenigsten Gegentore.

Gleichzeitig hält Trapp derzeit zwar alles andere als schlecht aber bei Weitem nicht soviele Hundertprozenter wie die gesamte letzte Saison bis zu seiner Verletzung. Also auch hier ein eher gegenläufiger Effekt zu Deinem Gefühl.

Rechnet man die Gegentore ohne Berlin mal auf eine Halbserie hoch, kommt man auf 17 in der Halbserie, im Vergleich zu 27 aus der defensivschwachen letzten VR und 19 aus der gefühlt defensivstarken RR letzte Saison, also sogar noch weniger als in der RR. Und wären es in Berlin dann halt drei Gegentore gewesen (damit also deutlich über bisherigem Schnitt, wenn man das Spiel nicht ganz aus der Wertung nehmen will), dann wären es eben exakt die 19 der RR. Immernoch Anzeichen für gleiche Stabilität.

So, dann bliebe eigentlich nur noch die Variante, dass die Gegner erheblich mehr Chancen gegen uns erspielen als in der letzten Saison, nur dass sie eben mehr vergeben, so dass sich das nicht in den Torstatistiken niederschlägt. Das Gefühl habe ich nicht, müsste ich mir aber irgendwo mal in Statistiken anschuaen. Glaube die wahretabelle-Seite hat eine Chancentod-Statistik. Da schaue ich mal nachher rein. Wenn die Daten zu den Chancen das her geben, dann würde man ggf Zahlenuntermauerung für das subjektive Gefühl haben. Anders sehe ich bisher nichts, was das bestätigen würde.

Das Gefühl der fehlenden Stabilität ist imho eher ein subjektives. Und das wird deutlich verstärkt, wenn man halt mal zwei späte Gegentore bekommt. Ich habe übrigens seit etwa drei Jahrzehnten in jedem Spiel das Gefühl, dass wir hinten viel unsicherer stehen als alle unsere Gegner ;-).

Die Zahlen (Herr ball99 betont ja immer so die Fakten) geben es jedenfalls (bisher) nicht wirklich her. ich denke, dass insb die Katastrophenvorstellung Berlin und die beiden späten Ausgleichstreffer einfach das Gefühl überbetonen.

aber mal sehen, was die Torchancenstatistik hergibt, der Herr ball99 braucht schließlich Fakten, und wer weiß, vielleicht hat er ja sogar Recht.

http://www.wahretabelle.de/statistik/chancen?spieltag=35&saisonId=93

Die Seite meine ich übrigens, wen es interessiert.

So, jetzt gibt es ein paar Fakten für ball99, hab mal unsere Statistik wie folgt verglichen:

1.: VERGLEICH MIT DEM LIGADURCHSCHNITT 13/14:

a) Wir lassen 34 Torchancen zu, also 4 weniger als der Ligaschnitt (38) nach 8 Spieltagen.

b) Vergleicht man das ohne Berlin, was ich für erforderlich halte, da es einen solchen Ausreißer bei uns lange nicht gab, kommt folgendes raus: Wir lassen 26 Torchancen zu, also sogar 7 weniger als der Ligaschnitt (33; auch hier ein Spieltag eliminiert; per Multiplikation *7/8).

FAZIT: Im Vergleich zum Rest der Liga sind wir bzgl des Zulassens von Torchancen besser (mit Berlin-Spiel) oder sogar viel besser (ohne Berlin). Und das sogar, obwohl wir nur auf Platz 13 stehen. Bedenkt man zusätzlich, dass wir die Torchancenmaschinen FCB und BVB bereits gespielt haben, wertet das unsere Defensive nochmals deutlich auf.

2.: VERGLEICH MIT DER VORJAHRESSTATISTIK 12/13:

a) Auf die Gesamtsaison haben wir 171 Torchancen zugelassen, damit 2 mehr als der Ligaschnitt (169). Hier waren wir also nicht deutlich besser als der Schnitt sondern sogar knapp schlechter, und das obwohl wir 6 waren und nicht 13. also haben wir uns hier stark verbessert.

b) Unsere Zahlen dieser Saison, hochgerechnet auf 34 Spieltage, um sie mit unseren Zahlen 12/13 zu vergleichen, ergeben Folgendes (imho der aussagekräftigste Vergleich):

ba) Inkl Berlin-Spiel (also 34 *34/8 Spieltage): Wir lassen diese Saison hochgerechnet mit 145 Torchancen insgesamt 26 weniger zu als in der letzten Saison (171), also eine deutliche Verbesserung von 15% weniger zugelassenen Torchancen.

ba) Exkl Berlin-Spiel (also 26 *34/7 Spieltage): Wir lassen diese Saison hochgerechnet mit 126 Torchancen insgesamt 45 weniger zu als in der letzten Saison (171), macht exorbitant weniger gegnerische Torchancen von 26%.

FAZIT: Der Vergleich der zugelassenen Torchancen belegt imho sowohl beim Vergleich mit der Liga als auch mit uns im Vorjahr sehr deutlich, dass wir sogar stabiler stehen. Ich hatte zwar das Gefühl, dass wir bisher nicht weniger stabil stehen, aber auf das Gegenteil hätte ich jetzt auch wiederum nicht getippt. Bin überrascht über die Eindeutigkeit dieser Zahlen.

Wer Fragen hat, wie ich was gerechnet habe, soll die bitte stellen, und wer Rechen- oder Logikfehler findet, soll sie bitte korrigieren, ich hab das jetzt recht fix runtergekleistert.

@rules:

die statsitiken bzgl. torchancen spielen in diesem fall für mich eine eher untergeordnete rolle. mir ist durchaus aufgefallen, dass es weniger torchancen und torschüsse gibt als letzte saison, weswegen trapp sich auch nicht auf in diesem maße auszeichenen kann/muss. der grund liegt für mich aber eher darin, dass unsere iv im moment hervorragend arbeitet.
während unser problem am anfang der letzten hinrunde eher darin lag, dass unsere iv schlecht stand und situationen falsch oder zu spät erkannte und sich dementsprechend nicht so gut bewegte (vor allem anderson) schaffen sie es derzeit, den ball aus dem strafraum herauszuhalten, gehen in den richtigen momenten auf die gegenspieler un können so viele angriffe schon früh ersticken.

in der letzten saison hatten wir im zentralen mittelfeld fast immer ein klares übergewicht, spielten uns aber kaum torchancen heraus. wir haben den ball oft im mittelfeld hin und her geschoben ohne den weg nach vorne zu finden. das ist jetzt komplett anders. durch die umstellung auf raute mit zwei stürmern verlagert sich unser spiel bei ballbesitz ein gutes stück nach vorne, was dazu führt, dass wir auch schneller zum abschluss oder in abschlussnähe kommen. gleichzeitig werden aber gegnerische angriffe viel seltener im mittelfeld abgefangen als letzte saison sondern erst weit in der eigenen hälfte.
und an diesem, natürlich subejektiven, beobachten mache ich meine einschätzung, dass unser system negative auswirkungen auf die stabilität hat fest. und es liegt ja auch, wie du selbst sagst auf der hand: mit nur einem sechser wird das risiko größer.
natürlich könnten die tore von berlin und die späten gegentore zuletzt meine einschätzung trüben. aber ich bin recht überzeugt, dass ich das gut ausklammern kann.

1. ist mir auch in den spielen, die wir klar gewonnen haben, die fehlende stabilität aufgefallen und bei den unentschieden schon lange bevor die tore gefallen sind.

2. hatte ich diese einschätzung ja auch bei den spielen der letzte vorrunde, wo wir meist gewonnen haben und aus den chancen eben keine tore geworden sind.

ich glaube die entscheidenden fragen sind:
1. brauchen wir das neue system, dass uns in manchen punkten (stärker und variablere offensive) besser macht und in anderen punkten schwächer (anfälligere defensive)?
hier würde ich ganz klar sagen: ja.
vor allem, da ich davon ausgehe, dass sich die mannschaft, genau wie auf unser system letzte saison, mit der zeit besser auf das neue system einstellt und die vorteile dann klar überwiegen.
2. wäre es nicht besser, bei führung auf das bewährte 4-2-3-1 umzustellen, um den sieg zu sichern. das kann in manchen situationen richtig sein, insgesamt würde ich aber nein sagen.
täte man dies, würde das den spielern zwei sehr problematische signale senden. erstens würde man damit zeigen, dass man nicht mehr nach vorne spielt und die defensive nun ausschließliche priorität besitzt. dadurch könnte es dazu kommen, dass man zwar kompakter steht, aber sich eben auch leichter hintenreindrängen lässt. dadurch ist die stärke, den ball schon vor der mittellinie anfangen zu können dahin.
2. lernen die spieler dann nicht, beim 4-4-2 system kompakter zu stehen und sich bei ballverlusten besser zu verschieben. und das muss ja gerade das ziel sein. durch verschiedene systeme im offensivspiel variabler und damit effektiver zu werden und gleichzeitig in beide systemen bei gegnerischem ballbesitz hinte stabil zu stehen.

man muss jetzt einfach abwarten, wie sich die dinge entwickeln. schafft es die mannschaft mit der zeit auch im neuen system nach hinten stabil zu sein, dann kann man so weitermachen und anfangen zwischen den systemen zu wechseln. ich denke auch, dass veh das auf lange sicht vorhat: fließende systemwechsel durch positionswechsel der einzelnen spieler während dem spiel.
klappt es jedoch nicht, muss man überlegen, ob man erstmal wieder auf das alte system umschwenken sollte und vielleicht wartet bis schwegler wieder da ist, weil dieser 1. unserem spiel generell eine immens höhere stabilität als russ gibt (sofern er fit und gut drauf ist) und er 2. in dem neuen system eine, wenn nicht DIE zentrale figur bei ballbesitzt des gegner ist. von ihm gehen die verschiebungen aus, er muss die spielsituationen früh erkennen und dafür sorgen, dass die lücken geschlossen werden.

wenn vehs plan aufgeht, wovon ich ausgehe (und aufgrund seiner bisherigen leistungen hier, sollte er dafür von jedem etwas zeit zugestanden bekommen) dann hat unsere junge mannschaft einen wertvollen entsicklungsschritt gemacht, der sich auch auf längere sicht auszahlen wird.

AMEN !!!

lächerlich dein statistik manipulier versuch, in den du deine eigene wahrnehmung die erklärung liefern lässt....

ist mir auch recht egal du hast einfach keinen plan was den unterschied zwischen einem 6er und 2 6ern ausmacht.... du verstehst null von raumaufteilung und defensivverhalten.....

@
edel

es ist schwachsnnig in spielen wo man punkten kann systemtests durchzuführen von denen man weiss das es noch net vernünftig läuft ....

das 4-4-2 bringt uns probleme die wir nicht haben müssen.... und nur zu meinen man müsste eine zweite variante anbieten um net zu leicht ausrechnbar zu sein, dann doch bitte net mit einem system das uns anfälliger macht und nicht wirklich gefährlicher.....

warum soll ich solche experimente untstützen oder gut heissen wenn sie uns anfälliger machen?

@Ball99:

Wo hat SGERulez denn die Statistik manipuliert? Du kannst einfach auf den Link klicken, es stimmt, was er sagt. Im 4-4-2 System lässt die Eintracht bisher deutlich weniger Chancen zu. Ich finde, das ist auch nicht sonderlich verwunderlich, wenn man daran denkt, dass beim 4-5-1 Inui, Aigner, Meier, Lakic (Occean usw), also 4 Leute recht offensiv standen, beim 4-4-2 aber meist Russ, Rode und Flum aufspielen. Vor allem gegen München waren das eher sogar drei 6er.

Nochmal an Ball: Du musst nicht immer bei jedem, der dich kritisiert, sofort sagen, er würde nicht verstehen, was du schreibst. Das ist nämlich nicht sonderlich schwer. Was du machst ist Veh und das 4-4-2 verteufeln anhand deiner subjektiven Wahrnehmung (ähnlich wie elde), dass Frankfurt anfälliger und weniger stabil ist. Die messbaren, objektiven Fakten widersprechen dem aber eher. Es ist auch möglich, im 4-4-2 effektive Raumaufteilung und ein starkes Defensivverhalten zu zeigen.

@Elde: Du schreibst ja immer recht viel, aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sagtest du, dass Frankfurt letzte Saison im Laufe der Saison stabiler wurde in der Defensive, aber jetzt im 4-4-2 an Stabilität verliert. Was soll im Laufe der Saison bedeuten? Z.B Anfang der Hinrunde? Hat sich da nicht jeder darüber aufgeregt, dass Veh ständig 4-4-2 spielen lässt? (auch da kassierte Frankfurt übrigens messbar viel weniger Gegentore)

Und ich sag es nochmal: Gegen Nikosia gabs auch ein 4-4-2 mit Kadlec und Lakic im Sturm. Das war kein berauschender Offensivfußball, aber eine ziemlich klare Sache und das in der EL.

Und bitte Ball, falls du mir antwortest, sag nicht einfach, dass ich nicht verstehe was du sagst oder deine Worte umdrehe. Sondern einfach mal sachlich erklären, warum du die Dinger siehst wie du sie siehst.

Soll natürlich Anfang der Rückrunde sein.

@polkerdinho:

"wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sagtest du, dass Frankfurt letzte Saison im Laufe der Saison stabiler wurde in der Defensive, aber jetzt im 4-4-2 an Stabilität verliert. Was soll im Laufe der Saison bedeuten? Z.B Anfang der Hinrunde? Hat sich da nicht jeder darüber aufgeregt, dass Veh ständig 4-4-2 spielen lässt? (auch da kassierte Frankfurt übrigens messbar viel weniger Gegentore)"

mit "im laufe der saison" meinte ich natürlich im laufe der letzten saison. das habe ich ja auch am anfang des absatzes gesagt. da standen wir in den ersten spielen hinten nicht sicher, aber gegen ende der hinrunde standen wir recht sicher. am anfang der rückrunde haben wir erstmal mit 4-2-3-1 gespielt. als es nicht lief hat veh auf 4-4-2 umgestellt, jedoch ganz offensichtlich hat er dabei die mannschaft zurückgezogen, wodurch unsere offensive sehr schwach war.
dem hat veh nur augenscheinlich im training entgegengewirkt. das 4-4-2 wird nun sehr offensiv gespielt, die außenverteidiger stehen viel höher, ebenso die komplette raute.

"Und ich sag es nochmal: Gegen Nikosia gabs auch ein 4-4-2 mit Kadlec und Lakic im Sturm. Das war kein berauschender Offensivfußball, aber eine ziemlich klare Sache und das in der EL."

wie oft du das sagtst ist doch egal. für mich zählen die eindrücke aus den spielen in der buli (wo die qualitätsdichte insgesamt recht groß ist) mehr als die eindrücke gegen eine zyprische mannschaft. natürlich können die auch fußball spielen, aber es ist doch klar, dass wir der klare favorit waren und nikosia schlicht zu schwach war, um uns in bedrängnis zu bringen. gegen gegner auf augenhöhe wird sichtbar, dass wir das mittelfeld nicht mehr so kontrollieren, wie wir das für gewöhnlich im 4-2-3-1 tun.

@ ball99

"lächerlich dein statistik manipulier versuch, in den du deine eigene wahrnehmung die erklärung liefern lässt…."

Der Satz ist ein Monument der Ignoranz und ... Rest lass ich lieber. Es wundert mich übrigens gar nicht, dass der, der immer von Fakten redet und sie fordert, mit selbigen nichtmal im Ansatz umgehen kann/will, wenn sie geleifert werden.

@ eldelabeha

"ist mir auch in den spielen, die wir klar gewonnen haben, die fehlende stabilität aufgefallen und bei den unentschieden schon lange bevor die tore gefallen sind."

Auch wenn ich Vieles, was Du schreibst, nach wie vor nachvollziehen kann und teilweise auch während der Spiele empfinde, bleibe ich dabei, dass das subjektive Eindrücke sind. Ich sagte es oben schon, dass ich seit 3 Jahrzehnten IMMER den Eindruck habe, uns mangelt es an Stabilität, und zwar mehr als dem jeweiligen Gegner.

Ich bin mir aber sicher, dass das die meisten unserer Gegner diese Saison umgekehrt viel stärker empfinden ;-)

Unbestreitbar sind folgende Daten der bisherigen Ligaspiele (ohne Berlin-Verzerrung):

1. Wir bekommen die zweitwenigsten (mit BVB und B04) Gegentore in der laufenden Saison.
2. Wir bekommen hochgerechnet viel weniger Gegentore als in der letzten Saison.
3. Wir bekommen sogar weniger Gegentore als in der defensivstärkeren RR, isoliert betrachtet.
4. Wir lassen viel weniger Torchancen zu als der Ligaschnitt.
5. Wir lassen sehr viel weniger Torchancen zu als wir selbst in der letzten Saison.

Das gibt bereits keinen Mangel an Stabilität her und wird noch zusätzlich von zwei weiteren wichtigen Statistiken unterstützt:

6. Wir haben mit den meisten Ballbesitz in der Liga.
7. Wir sind die zweikampfstärkste Mannschaft (jedenfalls vor SCF, kA ob das noch immer so ist, oder einer vorbeigezogen ist).

Insb 6. und 7. weisen sehr deutlich nach, dass wir sehr wohl guten Zugriff im MF haben, wo sich diese beiden Statistiken maßgeblich herausbilden.

Insofern verstärkt sich bei mir immer mehr die Überzeugung, dass die gestiegene Instabilität, die Du monierst, eine ganz überwiegend gefühlte ist. Wäre es nur die ein oder andere Zahl oder Statistik, die in die eine Richtung deutet, während andere wesentliche Kennziffern tatsächlich eine gestiegene Instabilität anzeigen würden, könnte man es sicher anders sehen. Hier aber zeigen alle Daten (und ich sehe kein wirkliches Argument, dass die Daten/Fakten oben von 1. bis 7. als für die Frage der Stabilität im Spiel nicht sehr aussagekräftig sein sollen, auch wenn Du ihnen eine untergeordnete Rolle gibst) teilweise sehr eindeutig ausschließlich in eine Richtung. Für eine gestiegene Instabilität gibt es bei keiner einzigen Kategorie bisher einen Hinweis.

Mal allgemein: Was soll denn so viel besser werden, wenn so viel im Argen liegen soll? Soll man erwarten, dass die SGE Teams wie dem HSV oder SCF gar keine Torchancen zulässt? Das wäre überheblich! Natürlich spielen die sich Chancen gegen uns heraus. Und natürlich machen sie das verstärkt, wenn sie zurückliegen und die zweite Hz läuft. Dann wird das Risiko erhöht, weiter aufgerückt, der Gegener unter Druck gesetzt. Von den Topclubs abgesehen, kann sich dem keiner entziehen. Entscheidend ist dann, einfach den Raum zu nutzen und die Führung zu erhöhen. Ein 1:0 in Freiburg haben nichtmal die Bayern durchgebracht, aber sie hätten zum Zeitpunkt des Gegentores 4-5 eigene haben müssen.

Bei einer entscheidenden Frage bin ich voll und ganz bei Dir, nämlich wenn Du sagst, dass wir das "neue" (ganz sooo neu ist es imho gar nicht bei uns, es wird nur öfter und peu und peu besser eingesetzt) System auf jeden Fall brauchen. Idealvorstellung wäre, dass die Mannschaft in der Lage ist, während eines Spiels zwischen den drei von Veh angepeilten Systemen variieren zu können. Jedes hat dann besondere Stärken und jedes logischerweise auch Risiken. Diese Abstimmungsarbeit ist aufwändig, braucht Zeit, borgt auch mal Risiken, aber imho sehr viel mehr Chancen. Die letzte RR hat jedenfalls eindeutig gezeigt, dass es nur mit einem System in der Offensive nicht mehr geht. Dazu bräuchte man dann Spieler, die das individuell dennoch immer wieder durchdrücken könnten (Ribéry, Robben, Reus), aber die können wir nicht bezahlen.

@rules:

warum ich die statistiken bzgl. klarer torchancen und gegentoren nicht so bedeutend finde, habe ich ja schon erklärt, von daher weiß ich nicht, wieso du sie in dem beitrag an mich wieder aufzählst. zu deinem punkten 6 und 7:

ad 6) ich habe nicht von fehlendem stabilität bei ballbesitz gesprochen. dass wir den ball halten können, ist mir klar. das problem ist einfach die situation, wenn wir nicht den ball besitzen. unser mittelfeld wird einfach viel schneller überbrückt als früher. und viele angriffe werden laufen über die mitte.

ad 7) die guten zweikampfwerte könnte durchaus zeigen, dass wir zugriff aufs mittelfeld haben, müssen das aber nicht.ich sehe ja gewissermaßen ein loch im mittelfeld und wenn der gegner genug zeit hat, den ball abzugeben und gar nicht in zweikämpfe gehen muss, dann hat das keinen negativen einfluss auf unsere zweikampfstatistik.

dass diese statistik so gut ist, kommt mmn daher, dass unsere verteidiger (hier vor allem die iv) so stark ist.
zambrano und anderson gewinnen fast immer über 90% ihrer duelle, teil sogar fast 100 (ich glaube das hatte anderson diese saison schon einmal geschafft).
daher springen trotz des "offenen" mittelfelds auch so wenig tochancen und gegentreffer heraus.

wenn meine subjektiven eindrücke generell dadurch getrügt sind, dass ich eintrachtfan bin (was im vergleich zu anderen mannschaften, wie bei dir sicher der fall ist) dann würde das aber nicht erklären, woher die verschiedenen eindrücke bzgl. der stabilität der eintracht kommen. ich mache ja gerade unterschiede bei uns aus und zwar unabhängig vom ergebnis und dem zeitpunkt der gegentore.

an einer stelle hast du doch selbst gesagt, dass es klar ist, dass man mit nur einem sechser mehr risiko geht. das ist ja eigentlich genau das gleiche, was auch ich sage. von daher frage ich mich, was du damit eigentlich aussagen willst, wenn du davon überzeugt bist, dass die umstellung auf 4-4-2 (und damit einhergehend auf nur einen sechser) dass das system keine auswirkungen auf die stabilität hat. wo liegt dann das risiko?

"Mal allgemein: Was soll denn so viel besser werden, wenn so viel im Argen liegen soll? Soll man erwarten, dass die SGE Teams wie dem HSV oder SCF gar keine Torchancen zulässt?"

naja ich hab weder davon gesprochen, dass es viele probleme gibt, gar davon, dass viel im argen liegt. ich habe ja sogar mehrfach betont, dass ich die probleme mit dem neuen system für so gering empfinde, dass ich dafür bin es weiter zu probieren.
du solltest mich inzwischen auch gut genug kennen, um zu wissen, dass ich keinesfalls erwarte, dass man gegen freiburg oder den hsv keine torchancen zulässt. ;)
ich würde mir wünschen, dass wir es schaffen, gegen teams die wir dominieren -braunschweig, bremen, nikosia, qarabag - einfach weniger torchancen zulassen. ich war ja beileibe nicht der einzige (andere user, fast alle zeitungen) die bemängelt haben, dass man den gegner unnnötig wieder ins spiel hat kommen lassen. und das könnte man durchaus abstellen und zurzeit gehe ich davon aus, dass das unser team und trainergespann auch hinbekommt. beispiele dafür sind zb. das spiel gegen bremen und wolfsburg gegen ende der letzten hinrunde.
gerade gegen wolfsburg war das ein regelrechtes paradebeispiel. zwei schnelle tore zu beginn. eine unglaublich langweilige zweite hälfte. die eintracht hat sich zurückgezogen und wolfsburg kommen lassen. ich glaube die hatte in der kompletten zweiten hälfte vielleicht eine torchance, obwohl sie einen angriff nach dem anderen versucht haben. diese fähigkeit, wenn es sein muss hinten einfach dicht zu machen, erhoffe ich mir für die zukunft (bzw. zumindest eine verbesserung in dieser hinsicht :D )

@ elde

Naja, diesmal scheinen wir nicht zusammen zu kommen. Kann es ja auch mal geben.

Um das Ganze jetzt, wo alles mehrfach ausgetauscht ist, für mich jedenfalls zum Abschluss zu bringen (ich habe untermauert, was an Fakten da ist, der Rest ist subjektive Ansichtssache, das muss dann jeder für sich sehen, ebenso wie die Frage, ob er die Bedeutung der Daten oben unter 1. - 7. in diesem Zusammenhang als sehr aussagekräftig (wie ich) oder eher untergeordnet (wie Du) ansieht), noch drei Anmerkungen meinerseits:

1. Wenn man sagt, dass man bei einem bestimmten System mal an gewissen Stellen ein bisschen mehr Risiko eingeht, um die Offensive variabler und gefährlicher zu machen, heißt das doch nicht, dass man damit gleich Instabilität in Kauf nimmt. Für mich ist das alles andere als synonym verwendbar. ich will jetzt das Wort der "kontrollierten ..." verwenden, denn das trifft es auch nicht unbedingt ;-)

2. "ich würde mir wünschen, dass wir es schaffen, gegen teams die wir dominieren -braunschweig, bremen, nikosia, qarabag – einfach weniger torchancen zulassen."

Das ist eigentlich das Paradebeispiel, das ich meinte, als ich schrieb, dass man schnell zuviel verlangt und übersieht, dass andere Mannschaften auch gute Spieler haben, die sich Torchancen erarbeiten, auch gegen gute Defensiven.

Ich geben Dir Recht bei Karabach, die hatten zuviele Chancen, was ich aber in diesen beiden Spielen nicht auf das System sondern allein auf Nachlässigkeiten schieben würde, da die Chancen zu Zeiten kamen, in denen wir die jeweiligen Spiele fest im Griff hatten, im Rückspiel gar schon so gut wie durch waren. Für mich einfach Fahrlässigkeit, ebenso wie gegen Bochum, wo es zuviele Chancen waren.

In Nikosia kann ich mich an keine großartigen Chancen der Zyprer erinnern. die hatten vielleicht drei Halbchancen in dem Spiel und waren uns hoffnungslos unterlegen. Das war für mich ein durch und durch souveräner Vortrag unserer Jungs.

Aber bei Bremen und BS, sorry da finde ich, bis Du völlig auf dem Holzweg. Du sagst, Du wünschst Dir, dass wir da weniger Torchancen zulassen. Tatsache ist, dass wir gg BS 2 (!) und gg Bremen 5 Torchancen zugelassen haben. Beides waren Auswärtsspiele, d.h. Du würdest erwarten, dass BS praktisch gar keine und Bremen zuhause weniger als halb soviele Torchancen gegen uns hat, wie der Ligaschnitt aller Spiele (im Schnitt pro Spiel 9,38 Torchancen diese Saison). Sorry, aber wenn das Deine Erwartung ist, finde ich die realitätsfremd. Und Respekt dem Gegner ggü, sieht imho, speziell im Falle Bremen auch anders aus.

3. Dein Loblied auf Bamba teile ich. Bei Zambrano habe ich aber eine völlig andere Saison gesehen. Er hat sich die letzten 2-3 Spiele stabilisiert. Vorher war er ein einziger Unsicherheitsfaktor, nicht nur wegen seiner permanenten Tätlichkeiten und Fasttätlichkeiten. Wahrscheinlich aber bei ihm eine reine Konzentrationsfrage. Er hat es mit seinen irren Flügen auch besonder schwer mit der in dem Falle Vierfachbelastung.